Prieštaringasis Nitshas, vaizdavęs gyvenimą tokį, koks jis yra

„Mano vyras niekada nenorėjo šlovinti smurto. Jis tenorėjo gyvenimą parodyti tokį, koks yra. O žmonėms, kaip žinia, būdingas smurtas. Dar daugiau: mes, žmonės, esame didžiausi plėšrūnai žemėje. Joks kitas gyvis nėra toks žiaurus kaip žmogus“, – išskirtiniame interviu „Sekundei“ sako Rita Nitsch, garsaus Austrijos menininko Hermano Nitscho (1938–2022), kalinto už kūrybą kaip šventvagystę, pornografiją ir šiurkštų visuomenės dorovės normų pažeidimą, našlė.

Tokius dalykus XX amžiaus vidurio Austrijos visuomenė įžvelgė H. Nitscho kūriniuose.

R. Nitsch neslepia: jos vyro darbai įvairiai vertinami ir dabar.

Ponia Rita Lietuvoje lankosi antrą kartą – atvyko į Panevėžį „Stasys Museum“ pristatyti H. Nitscho darbų parodos, neabejotinai nepaliksiančios abejingų.

Ponia Rita, tai antroji jūsų viešnagė Lietuvoje. Ar prisimintumėt, kokį įspūdį Lietuva jums padarė tais 1986-aisiais, kai čia lankėtės abu su vyru?

Tai buvo labai graži kelionė. Buvau jauna, su vyru neseniai buvome tapę pora. Keliavome su puikia kitų menininkų grupe.

Lietuva tuo metu dar buvo komunistinė. Viskas atrodė pilka ir niūriu – labai panašiai kaip šiandien. (Ponia Rita tai pasakiusi nusikvatojo. Viešnios juoką sukėlė Lietuvos oras. Interviu diena – lapkričio 27-oji, buvo ypač niūri). Galiojo daugybė apribojimų.

Kaip jūs, svečiai iš Austrijos, pajutot tuos apribojimus?

Na, pavyzdžiui, dabar geriame kavą. Tada buvo galima gerti vyną, tačiau neįmanoma buvo nejusti valdžios „rūpesčio“ žmonėmis.

Beje, vyras tąkart Lietuvoje viešėjo ne su savo darbais. Gavę kvietimą į jūsų šalį vyko visas būrys meno žmonių, tarp jų ir rašytojų. Tai buvo tarsi mainai: kiek pamenu, iš pradžių Lietuvos menininkai buvo atvažiavę į Zalcburgą, paskui grupė iš Zalcburgo vyko į Lietuvą. Tad su šia grupe atvykome ir mes.

Nuotr. Paulius Židonis

Su Lietuva jūsų šeimą siejo bičiulystė su išeiviu iš mūsų šalies, Amerikoje gyvenusiu avangardinio kino pradininku Jonu Meku. Ar galėtumėte papasakoti, kaip užsimezgė ši draugystė? Kokius prisiminimus saugote iš to laiko, kurį praleidote su Jonu Meku?

Mano vyras buvo geras Jono Meko bičiulis. Jų draugystė užsimezgė per Peterį Kubelką – kino kūrėją. Taigi, jie pažinojo vienas kitą daug metų dar iki man susipažįstant su Hermanu.

Kai tik nuvykdavome į Niujorką, visada Joną Meką aplankydavome. Jis mums rodydavo filmus iš savo sukaupto Filmų antologijos muziejaus archyvo. Žiūrėdavome filmus ir apie mano vyrą, jo kuriamus performansus.

Kartais Jonui Mekui dargi šiek tiek pagelbėdavome, nes jo muziejuje kaupiamam archyvui nuolat trūkdavo lėšų. Toji pagalba būdavo ir vyro kūriniai. Atiduodavome juos Jonui, jis parduodavo ir taip uždirbdavo pinigų.

Pažinojome ir to muziejaus architektą Raimundą Abrahamą, irgi austrą. Jis paties pastato nestatė, bet įrengė jo vidų. Nežinau, ar teko matyti fotografijas – atmosfera ten labai laisva, ne taip, kaip įprastuose kino teatruose.

Patirti meną penkiais pojūčiais

Skaičiuoju, kad po pirmo jūsų apsilankymo Lietuvoje praėjo kone 40 metų. Šįsyk atvykote pristatyti Hermano Ničo darbų parodos į „Stasys Museum“. Paroda, beje, pažymėta ženklu N-18. Kodėl kūrinių neturėtų pamatyti nepilnamečiai?

Klausiate, kodėl paroda pažymėta N-18? Aš ir pati to nesuprantu. Nes šiuolaikiniai vaikai, būdami dar visai maži, įsijungę internetą ar televizorių, visur mato nuogus žmones. Nekalbant jau apie televizijų naujienas. Prisipažinsiu, aš pati negaliu jų žiūrėti. Tai karas Ukrainoje, tai kiti įvykiai. Kai pradeda rodyti, išeinu iš kambario, einu į tualetą.

Mano vyras niekada nenorėjo šlovinti smurto – jis tenorėjo parodyti viską taip, kaip yra. O yra taip, kad žmonėms būdingas smurtas. Mes esame stambiausi plėšrūnai žemėje. Joks kitas gyvis nėra toks žiaurus kaip žmogus.

Ar atkreipėte dėmesį, kad pastaruoju metu dauguma žmonių gyvena vienodai, ar Jungtinėse Amerikos Valstijose, ar Prancūzijoje? O kad nebeliko skirtumų tarp tautų ir šalių, bendruomenių, nieko gero. Esame visi vienodi.

Pastebiu, kad žmonės tampa vis labiau konservatyvūs, jie davatkėja. Tad ir svarstau, kam tas apsimestinis drovumas? Atrodo, norime rodytis nuogi. Štai per Amerikoje teikiamus „Grammy“ apdovanojimus vieną atlikėją mačiau kone visiškai nuogą. Išeitų, kad gyvename pagal dvejopus standartus: norime rodytis nuogi, bet dedamės šventeivomis.

Hermanas Ničas siekė atvaizduoti realybę. Pradėjęs kurti kaip tapytojas, išbandė save ir kaip poetas. Tačiau greitai atrado, kad užuot aprašinėjus jausmus, kvapus, spalvas, geriau juos parodyti tokius, kokie yra. Tada nebereikės aiškinti, kokios spalvos gėlė ir kaip ji kvepia – žmonės galės pauostyti ją patys.

Dėl to jis pradėjo kurti ir muziką, vėliau – įkūrė Orgijų ir misterijų teatrą. Kad mes visais penkiais pojūčiais galėtume patirti jo meną.

Nuotr. Paulius Židonis

Atėjusiems į „Stasys Museum“ susipažinti su Hermano Ničo kūryba jo žmona Rita pataria nenusiteikti priešiškai. 

Sudėtinga kūryba

Kaip savo darbus, kūrybą kitiems pristatydavo, ją apibūdindavo jūsų vyras?

Jis galėdavo labai išsamiai kalbėti apie savo meną. Bet ne visada to norėdavo. Kartais, tiesą sakant, kalbėti drovėdavosi.

Kai žmonės prieidavo ir teiraudavosi: „Ar jūs – Ničas?“, būdavo, kad atsakydavo: „Ne, aš su tuo paršu neturiu nieko bendra.“

Tačiau žinau, kad jam patikdavo aiškinti savo darbų prasmę. Kadangi jo kūryba tokia sudėtinga, tai dargi būdavo būtina.

O jums vyras komentuodavo savo kūrybą?

Mudu kartu pragyvenome beveik keturis dešimtmečius. Jau dveji metai jis miręs, bet 37-erius praleidau drauge ir tiek kartų girdėjau jį kalbant apie savo darbus, kad tikrai gerai supratau, ką jais norėjo išreikšti.

Jis augo Antrojo pasaulinio karo metais. Šiam jau beveik baigiantis, kaip tik buvo bombarduojama vietovė, kur jis, vaikas, su mama gyveno. Jie kiekvieną dieną turėjo bėgti slėptis į rūsį. Ten melsdamiesi laukdavo, kol antskrydis baigsis.

O kartą išėję iš rūsio pamatė, kad belikusi tik pusė jų virtuvės. Pusė pianino. Namas sugriautas.

Štai tokioje aplinkoje jis augo.

Paskui Viena buvo okupuota sąjungininkų. Sovietai, prancūzai, britai ir amerikiečiai pasidalijo miestą. Po tų įvykių mano vyras visiškai nustojo tikėti politika.

Prisiklausęs, kaip rusai per radiją skelbdavo, jog viskas klojasi labai gerai, o paskui amerikiečiai sakydavo kardinaliai priešingus dalykus, vyras apsisprendė nenorintis turėti nieko bendra su politika. Jis tikino, kad visi politikieriai yra melagiai.

Esu skaičiusi, kad Hermano Ničo tėvas žuvo kare?

Taip, jo tėvas žuvo kare Kryme. Mūšyje dėl Sevastopolio.

Nuotr. Paulius Židonis

Žmonos nenutapė

Gerbiama Rita, kokia jūsų pažinties su Hermanu istorija?

Žavėjausi vyro darbais dar jo asmeniškai nepažinodama. Todėl nuvykau pas jį į namus, nes buvau girdėjusi, kad juose galima lankytis. Nežinojau, kad jis pats ten bus.

Beje, pamačius Hermaną man pasidarė truputį baugu. Baugu ir jo paties, ir jo šuns, tokio didžiulio senbernaro. O jis manęs pirmiausia paklausė: „Froilen, ar turit automobilį?“ „Taip“, atsakiau. „Tai gal galėtumėte pavežioti mane su šunimi po apylinkes, nes šuo tematęs tik pilies prieigas.“

Baisiai bijojau to šuns, bet sutikau.

O paskui jis pradėjo man siųsti savo knygas. Aš tuo metu gyvenau Berlyne, jis dėstytojavo Hamburge, universiteto studentus mokė meno. Atvažiuodavo Hermanas ir į Berlyną, sakydavo turįs mieste reikalų. Tokia mūsų pažinties pradžia.

Ar turite vyro nutapytą savo portretą. Ar jūs buvote jo modelis, pozuodavote kūriniams?

Ne, niekada! Žadėjo nutapyti, bet taip ir nenutapė.

Tačiau aš prisidėdavau prie jo performansų organizavimo. Sykį norėjau būti vieno jų dalyve, bet taip ir nesuradau laiko.

Kaip Austrijos visuomenė priėmė Hermano Ničo kūrybą? Esu skaičiusi, kad buvo besipiktinančių jo darbais. Kuo konkrečiai piktintasi? Kaip manote, kodėl piktinamasi?

Hermanas net tris kartus sėdėjo kalėjime. Jį kalino už šventvagystę, pornografiją ir šiurkštų visuomenės dorovės normų pažeidimą. Gavo jis tris mėnesius kalėjimo, bet bausmė buvo sušvelninta su sąlyga, kad išėjęs į laisvę nebekurs.

Jeigu būtų surengęs naują parodą, už grotų būtų sėdęs jau šešeriems metams.

Todėl po kalinimų jis išvyko iš Austrijos.

Atvykęs į Vokietiją galėjo kurti.

O Austrijos įstatymai pasikeitė ir menininkai toje šalyje tapo laisvi tik 1982-ais metais. Po dešimtmečio, praleisto užsieniuose, kūrėjai pradėjo grįžti į Austriją. Grįžo ir mano vyras.

Labiausiai nepatenkinta jo kūryba buvo Bažnyčia. Nepatenkinta, nes naudojo kryžių, kitus katalikybės simbolius, už tai netgi buvo kaltinamas šventvagyste. Bet toje pačioje Bažnyčioje jis turėjo ir daug gerbėjų.

Manau, kad priešiškumą jo darbams kurstė ir tebekursto žmonių nenoras matyti tikrovę tokią, kokia ji yra. Yra žmonių, kurie mieliau laikosi įsikibę pačių susikurtų fantazijų apie tikrovę.

Pastebiu, kad nusipirkusiems parduotuvėje mėsos žmonėms nesinori žinoti, kad kol gyvulys tampa prekybos centruose pardavinėjama mėsa, jį reikia paskersti, o skerdžiant būna daug kraujo (ką tik paskersto gyvulio mėsą bei kraują H. Ničas yra naudojęs savo kūryboje – aut. past.).

Nyčė atvaizdavo ir tai, ko nenorima matyti, o matyti tokius dalykus nėra lengva.

Beje, didelę įtaką mano vyrui darė psichologai Zigmundas Froidas, o ypač Karlas Jungas, iš kurių jis mokėsi.

Jo kūrybos tikslas buvo viską perteikti kuo intensyviau. Žinome, kad vieniems žmonėms tai patinka, kitiems ne.

Ničo kūryba paveikdavo žmones, tad visada atsirasdavo ir daug norinčiųjų už jį pakovoti.

Beje, kai jį apimdavo entuziazmas, užkrėsdavo juo ir kitus, o užkrėstieji padėdavo įgyvendinti jo sumanymus. Štai dėl ko jis niekada nieko nebijojo: buvo tikras, kad atsiras pakankamai žmonių, kurie padės.

Žinau, kad kiti menininkai eksperimentuodavo su narkotikais, o Ničas – niekada. Jis mėgo alkoholį, bet – jokių narkotikų.

Vyras visada sakydavo: gerti reikia tiek, kad neprarastum kontrolės, ir tol, kol tai teikia malonumą. Turėjo savas taisykles. Pavyzdžiui, įprastom dienom išgerdavo po tris taures, bet dvi dienas per savaitę gerdavo kiek daugiau.

Nuotr. Paulius Židonis

Menininkai – dideli egoistai

Kaip jums sekėsi ir ką reiškė būti tokio didžio, dargi kontroversiško menininko žmona? Ar su Hermanu dalindavotės buities rūpesčiais?

Netikiu, kad gyvenimas su menininku gali būti labai lengvas. Nes menininkai yra dideli egoistai. Jie nuolat susirūpinę savimi arba savuoju menu. Todėl negali būti geri sutuoktiniai.

Ar buvote Hermano Ničo mūza?

Gal tik šiek tiek. Nesu tikra.

Jūs – diplomuota psichologė. Ar dirbote pagal specialybę, ar pakako mūzos statuso?

Taip, psichologe aš dirbau, o namuose turėjome tarnaitę. Buities reikaluose Hermanas nepadėdavo, nebent kartais pavedžiodavo šunį. Tai buvo vienintelis darbas, kurio jis imdavosi. Nes namuose visada būdavo šunų ir juos juk reikėdavo išvesti pasivaikščioti.

Bet išvesdamas šunį jis būtinai pasiimdavo knygą, todėl vaikščiodavo be galo lėtai, kas penkis žingsnius sustodamas paskaityti. Šunims tai nelabai patikdavo. Hermano išvedami jie žiūrėdavo į mane tarsi klausdami: „Ar tikrai privalau su juo eiti?“

Koks būdavo jūsų šeimos laisvalaikis?

Vyras skaitydavo arba rašydavo, klausydavosi muzikos. O aš… Kartais leisdavau laiką su draugais, kartais su juo. Bet tai nebūdavo tikras laisvalaikis, nes mūsų namuose visada būdavo svečių. Visada. Ir man tekdavo jais rūpintis. Tačiau kartais ir aš mielai pasisvečiuodavau pas draugus.

Valdžiai menininko pilies nereikia

Rita, jūs – pasaulyje garsaus menininko našlė. Gal net turtinga našlė?

Tikrai ne. Bet pilį Princendofe, kurią buvo įsigijęs vyras, turiu. Norėčiau padovanoti ją valstybei, bet valdžiai nereikia. Sako, ir taip turim užtektinai pilių, kurias išlaikyti labai brangiai kainuoja.

Teks pilies klausimu uoliau padirbėti, nes ji turėtų tapti Hermano Ničo muziejumi. Jo muziejus veikia Mistelbacho mieste, bet 1749 metais pastatyta pilis juk autentiškesnė vieta.

Ar buvo tokių dalykų, kuriuos jūsų vyrui teko paaukoti dėl kūrybos?

Taip, žinoma. Daugybę metų jis visiškai neturėjo pinigų. Tad atsisakyti teko daug ko. Ir mudviejų bendro gyvenimo pradžia tikrai nebuvo lengva. Nors visa, ko vyras troško, buvo jo menas, tad praradimai jam nebuvo svarbūs.

Tiesa, vieno dalyko gal ir teko išsižadėti. Labai daug restoranų – o Hermanas nepaprastai mėgo juose lankytis – jo neįsileisdavo.

Neįsileisdavo, nes pokario Austrijos visuomenė buvo labai konservatyvi. Buvo stengiamasi daug ką nuslėpti, nutylėti. Pavyzdžiui, buvo kuriamas įvaizdis, kad tik vokiečiai buvo blogi, nors iš tikrųjų austrai irgi elgėsi taip pat. Leido žudyti, išnaudojo žydus.

Daugybę metų austrai nenorėjo pripažinti tiesos. Esą jie buvo okupuoti, jie buvo aukos – ir viskas. Bet jie nebuvo aukos. Jie prisidėjo prie tų pačių nusikaltimų.

Tokioje tad visuomenėje užaugo Hermanas Ničas. Ir jis norėjo sulaužyti tokį požiūrį bei visą sanklodą.

Neperžengdavo ribų

Rita, gali būti taip, kad tie, kas ateis į „Stasys Museum“, apžiūrės jūsų vyro kūrinius ir tars: „Anoks čia menas, ir aš taip mokėčiau, jei norėčiau.“ Ką pasakytumėt tokiems žmonėms?

Taip ir pasakyčiau: „Tai imkitės, kurkit, darykit!“

O ką pasakytumėt tiems, kurie galbūt sakys, kad viskam yra ribos, o taip, kaip kūrė Ničas, negalima?

Paaiškinčiau, kad Hermanas Ničas turėjo ribas. Ir savo nusistatytų ribų jis niekada neperžengdavo. Miela Rita, ko palinkėtumėt, o gal ir patartumėt tiems, kurie ateis į „Stasys Museum“ pažiūrėti Hermano Ničo parodos? Mano patarimas – nesipriešinkite. Nebūkite nusiteikę prieš meno kūrinį, leiskitės jo paveikiami ir įtikinami.

Gal tuomet patirtis susipažįstant su mano vyro menu bus malonesnė.

Ačiū už pokalbį.

Sekundė.lt informacija 

Kviečiame dalyvauti ekskursijose su Stasys Museum gidu, kurios vyksta trečiadieniais ir šeštadieniais. Reikalinga registracija

Nuotr. Paulius Židonis